Agarthi - Il Forum di Martin Mystère

Il Pendolo Di Foucault

« Older   Newer »
  Share  
view post Posted on 23/7/2007, 17:39
Avatar

Il Dybbuk

Group:
Re del Mondo
Posts:
10,349
Location:
Altrove

Status:


Ho letto tutti vostri post e.......mi vergogno terribilmente ad essere così ignorante. :unsure:
Chiedo scusa a tutto il mondo.
Anche a Eco, a cui prometto che rileggerò il libro appena potrò.
Allora anch'io troverò tutte quelle cose avete trovato voi.

 
Top
view post Posted on 15/7/2010, 17:27
Avatar

Il Dybbuk

Group:
Re del Mondo
Posts:
10,349
Location:
Altrove

Status:


Beh, dopo soli 3 anni ho trovato il tempo per rileggerlo. Sono arrivato a metà e non posso dire di aver trovato tutte quelle cose che avete trovato voi, per il semplice fatto che non ricordo minimamente cosa avevate trovato e, prima di rileggermi la vostra discussione, aspetto di finire il romanzo.
Posso però dire - oggi che sono più scafato - già alcune cose: il libro è un Libro del Tutto, perché si parla un po' di tutto: in particolare è una sorta di seguito di Sette anni di desiderio, la raccolta dei saggi '77-'83, e la scrittura del Pendolo dev'essere iniziata al massimo due anni anni dopo. In quella raccolta si parlava (soprattutto) del Sessantotto e dei suoi sopravvissuti, come sono Belbo e Casaubon (difatti il titolo del primo articolo è Gli orfani del Sessantotto), del desiderio (citato anche nel romanzo), di A/Traverso e di Anno Nove, ma anche di Bahia e degli Orixà (la seduta è descritta anche là), di libri e biblioteche (il famoso De Bibliotheca), di occulto (Ci rimane l'occulto, I suicidi nel Tempio) ecc ecc probabilmente nell'altra metà del romanzo troverò altri 'rimandi'. Ché poi parlare di rimandi è chiaramente sbagliato, almeno in senso 'nerdistico', perché il Pendolo non è altro che la (auto)biografia di Eco: tutte le sue opere, in un certo senso, lo sono, ma il Pendolo più delle altre.

CITAZIONE (GGP @ 26/6/2007, 07:56)
Credo di averlo letto quattro o cinque volte (ecco quello che se la tira :D :B): ).
Mi ha appassionato come storia e ho anche imparato molte cose. Certo alcune cose non mi vanno tanto giù, ad esempio la concezione di "occultismo" di Eco, cavoli per lui il Conte di Saint-Germain, Postel e il mago Otelma sono praticamente la stessa cosa, cioè degli imbroglioni che vogliono solo raggirare un po' di gonzi :(

La concezione di occulto di Eco è forse l'unica cosa su cui non concordo col barbuto (o ex barbuto) professore, d'altronde è ben nota la sua iscrizione al Cicap e parla di occulto un po' ovunque (La Bustina, A passo di gambero, Baudolino, ecc.): credo però che, più che gli occultisti - o i presunti tali - lui ce l'abbia con chi presta loro fede ciecamente (v. articolo di cui dicevo sopra I suicidi del tempio, o Chi non crede a Dio crede a tutto (tutto=Templari, Dan Brown, padre Amorth,Wanna Marchi, ecc.)). Aldilà di tutto (ad es. non mi piace molto che Kolosimo sia trattato come un babbeo*), sospetto che Eco vorrebbe fortemente credere, un po' come tutti noi, in fondo: lo scetticismo è d'uopo. Se non volesse credere a esoterismi et similia, perché nei romanzi (e negli articoli, che lui scrive come fossero racconti) ce li ficca sempre, e con partecipazione abbastanza evidente? Alla fine è un sognatore pure lui, vorrebbe nasconderlo, lo combatte ma a volte la scintilla della fantasia gli scappa.

Ecco, le mie ovvietà le ho dette, torno a leggere, va', che è meglio.


*ma è anche vero che la citazione ce la mette, per cui anche Kolosimo, nel bene e nel male, è degno di menzione: come dicevo, a volte la scintilla gli scappa.
 
Top
view post Posted on 18/7/2010, 18:27
Avatar

Il Dybbuk

Group:
Re del Mondo
Posts:
10,349
Location:
Altrove

Status:


Ok, alla fine l'ho (ri)finito, ho (ri)letto i vecchi commenti e posso dire di aver trovato tutto quello che avevano trovato GGP e Deki, anche perché credevo che avessero trovato chissà cosa, probabilmente 3 anni fa mi sono stupito per l'immensa cultura dei due soggetti (GGP è chiaramente Belbo, Deki mi sa un po' di Diotallevi... fossi stato Casaubon già all'epoca, avrei potuto fare una gustosa parodia di quelle mie, ma vabbé, ho perso l'Occasione).
Ad ogni modo, che dire? Direi che di Occasioni ne ho perse almeno due o tre: sicuramente una l'ho persa quando lessi il Pendolo la prima volta, avevo quattordici anni, ci misi due o tre giorni, cosa di cui mi sono sempre vantato, tanto mi aveva preso, ma con questa rilettura mi sono accorto che non ricordavo praticamente nulla, anzi, che probabilmente non ci avevo capito nulla. Ora, però, so di non sapere, ma preferisco far finta di sapere e spacciarmi per diabolico, anche perché, se diventassi Saggio all'improvviso - in senso agrippiano - vorrebbe dire che starei per tirare le cuoia, e per il momento preferirei evitare. (difatti la Verità si manifesta due volte nel corso della vita: la prima volta l'Occasione non viene colta, e questo per me è stata la prima lettura; la seconda quando si muore).

La prima cosa che balza all'occhio è che - ormai è palese - Lost non è altro che un remake del Pendolo: nel telefilm, infatti, c'é un personaggio che si chiama Eko, un Pendolo di Foucault vero e proprio svolge un ruolo decisivo nella trama, e la "morale finale" - se così possiamo chiamarla - è la stessa del libro (o del Libro?).

Per il resto, spiegare il Pendolo è impossibile e, come ormai sappiamo, inutile: c'é Tutto e non c'é Niente, GGP e Deki hanno spiegato meglio di me il significato di queste parole. Il Piano è la Storia, quindi la Storia è un Gioco, chi gioca è l'Uomo, perciò l'Uomo è importante, sia che comprenda la Verità, sia che non la comprenda, perché anche se non la comprende (i diabolici, ma pure i 3 protagonisti fino ad un certo punto) contribuisce a portare avanti il Gioco, ossia la Storia, mentre il 'contorno' (come si sono svolti i fatti nello specifico) non è importante, o meglio, è importante relativamente, ciò che conta è sapere che ci sia qualcosa, ma solo perché, tramite quel qualcosa, si riesce a ricostruire il modo in cui l'Uomo è arrivato in quel punto e perché.
Mi dite: ma il Gioco parte da presupposti errati. Certo. D'altronde, nessuno di noi può dire se la vita sia nata perché così doveva andare o per un incidente fra quattro atomi o perché Dio ha pigiato il tasto sbagliato. Alcuni diabolici sostengono una causa, e altri diabolici l'altra, a volte si scannano pure, ed è 'giusto' così, se nessuno sostenesse niente, non ci sarebbe Vita, tutti sarebbero Saggi e, per la proprietà commutativa, saremmo tutti morti :sigaretta: . In questo senso, secondo la mia personale e modesta interpretazione del pensiero echiano, Eco detesta sì i diabolici, gli Erich Von Daenikaen che vedono gli ufo dappertutto, i presunti guaritori, i fumetti con i biondi archeologi (ecco perché ha sempre snobbato Martin, ma questo ce lo metto io), ma al tempo stesso li giustifica, li cita, ne parla spesso, l'idea del Piano l'inventa lui, il romanzo è suo, non di Zacharia Setchin.
La Vita va vissuta senza preconcetti o fideismi (ho finalmente acquistato L'enciclopedia dei mysteri di Martin, non ve ne frega niente, ma ho ancora nella mente l'introduzione), come un Gioco, chi la prende troppo sul serio degenera (le varie sette, i Templari, il Conte di San Germano, Hitler... perché ci si ammazza? Perché si vuol dimostrare le proprie ragioni a tutti i costi, fondate o infondate che siano, e inculcarle agli altri, i quali vogliono dimostrare e inculcare le loro. Perché le vogliono dimostrare a tutti i costi? Ma perché se faccio credere una cosa agli altri - anche la più stupida, o la più falsa - vinco la mia insicurezza e ci posso credere anch'io senza vergognarmi, non mi sento più solo: il Berlusca dice che i magistrati son tutti comunisti, anche se il comunismo è morto da vent'anni (o più), anche se chi occupa posti di un certo tipo è quasi sempre di destra, e la maggioranza ci crede, e se non ci crede fa finta, tanto non sono solo, ci credono tanti altri posso crederlo anch'io, no?
Alla fine è tutto lì: l'unica cosa che conta è l'Uomo, le persone sono più importanti di ogni cosa, e le persone rifuggono la solitudine: escluso qualche romita silente qua e là, chi è solo prima o poi diventa quasi sicuramente matto o, comunque, fa una brutta fine (vedasi come muore Diotallevi). Allora si cerca compagnia, la comunione, l'unione, e qual é la più grande forma di Unione? Per Casaubon è Giulio, il suo Umbilicus Mundi, il suo Graal.
Lo ottiene nella sefirah Tiferet, guarda caso quella della Bellezza, del culmine "terreno" del percorso di vita immortalato dall'albero sefirotico (a proposito: curiosa è l'equazione albero=carta=Libro=Universo in senso borgesiano=Uomo in senso relativista) e vabbè, tutto il romanzo segue l'albero, e ogni capitolo ha in sé la citazione che lo apre, e il romanzo tutto ha una struttura lineare e circolare al tempo stesso... e, insomma, Lost vi si ispira anche in questo. (collegamento diabolico!)

Ok, da buon diabolico fatemi dire ancora due cose. Uno: che l'aspetto ludico dell'esistenza è riprodotto anche materialmente dalla scelta della forma romanzo: Eco poteva scrivere un noioso saggio, ma ha scelto un romanzo, che è ludico, fittizio per antonomasia, anzi, più correttamente 'verosimile', e si veda tutta la dissertazione su Eugene Sue e i romanzi d'appendice.
Due: la Resistenza non è messa lì solo per la storia personale di Belbo (la tromba, l'Occasione, ecc) ma fascisti e partigiani che prima si ammazzano a vicenda e poi stringono accordi, sono lì a ricordare che gli Uomini sono tutti uguali, in fondo, e che, nonostante le apparenze differenti, fanno in soldoni le stesse cose (fascisti che picchiano comunisti, comunisti che mettono bombe, poi si ritrovano tutti al bar, gli ex-sessantottini sistemati che brontolano per le manifestazioni, le storie della Cagoule e dei Protocolli). Ancora una volta, solo l'Uomo conta. Se solo lo capisse.

S'è capito qualcosa? Dubito. Non importa, anch'io ho una mia importanza, ne sono certo. L'ho scritto io :birra:
 
Top
view post Posted on 12/7/2023, 22:45
Avatar

Druido

Group:
Member
Posts:
556
Location:
Blizzard

Status:


CITAZIONE (Deki5 @ 12/7/2007, 09:43) 
Wow! L'ho finito, ma siccome l'ho praticamente divorato ne ho fatto indigestione... Cioè, il finale è terrificante.
Comunque un libro fantasmagorico, bellissimo, entrato di prepotenza tra i miei preferiti (il preferito?).

Quoto il post di Deki5 per il semplice fatto che ho terminato anch'io la lettura del romanzo, esattamente 16 anni dopo! :P
Comunque, che dire, sicuramente in quanto ad argomenti e temi trattati Il Pendolo di Foucault non può deludere un lettore di Martin Mystère; anzi, molte delle situazioni presenti nel romanzo sono state anche spunto a storie memorabili del nostro BVZM, vedi in primis La setta degli assassini/Il segreto dei Templari, ma anche Agarthi! e Orlando il Paladino (quest'ultima storia citava addirittura l'opera di Eco), tanto per fare alcuni esempi.
Si tratta di un romanzo sicuramente impegnativo, molto complesso, non facile, e come Castelli anch'io "ci ho sudato sopra per qualche nottata".
Il difetto più grande del romanzo, però, è quello che ha ben descritto GGP:
CITAZIONE
Certo alcune cose non mi vanno tanto giù, ad esempio la concezione di "occultismo" di Eco, cavoli per lui il Conte di Saint-Germain, Postel e il mago Otelma sono praticamente la stessa cosa, cioè degli imbroglioni che vogliono solo raggirare un po' di gonzi [...]
Quello che manca ad Eco è questo, manca il rispetto, il Piano fagocita tutto e tutti, fagocita gli ideali e gli uomini che li vissero, mescolandoli a quello che è la mancanza assoluta di un ideale, diventando anzi l'esaltazione assoluta della mancanza di ideali.
E' questo che non mi piace.

Per questo motivo (e non solo, anche per la trama in sè devo dire), pur andando decisamente controcorrente, devo affermare di ritenere Baudolino un romanzo decisamente superiore, per quanto mi riguarda.

Tralaltro (e vado fiero della mia accortezza nell'averlo notato!) ho colto in un passaggio del libro (a pag.435 della prima edizione) che la battuta pensata da Belbo (quella sul tedesco che, toccandosi la fronte, dice di avere tutto nel suo sedere) è chiaramente copiata da una battuta di Groucho presente nel terzo numero di Dylan Dog (di cui Eco si è sempre proclamato lettore), Le notti di Luna Piena, che, se vi può interessare, ritengo in assoluto la miglior barzelletta del socio di Dylan (e proprio per questo me la ricordo così bene).

Concludo riportando la recensione di Castelli del romanzo, apparsa sull'Almanacco del 1989, che magari qualcuno si è perso. ;)

Screenshot_20230712-230402_Comic Screen

Screenshot_20230712-230409_Comic Screen

Edited by Magico Vento - 13/7/2023, 12:16
 
Top
view post Posted on 13/7/2023, 08:12
Avatar

Gran Maestro

Group:
Member
Posts:
911
Location:
Cividate Al Piano

Status:


@Magico Vento: Ecco un romanzo che prima o poi rileggerò ancora.

Anche io avevo notato quello che hai notato tu, ma sono in disaccordo con te e GGP. Secondo me la descrizione degli occultisti fatta da Eco è estremamente reale, sono tutti degli imbroglioni e anche un poco fanatici, che cercano gonzi. Avendone incontrato un paio, e penso a quella ciarlatana che appocciò una mia zia dopo la morte di suo figlio a 25 anni, ritengo che sia davvero così.
Questo a prescindere dal mio supporto incondizionato al CICAP.
 
Top
view post Posted on 13/7/2023, 11:12
Avatar

Druido

Group:
Member
Posts:
556
Location:
Blizzard

Status:


Mi correggo. Non intendevo solo gli occultisti (forse GGP sì), ma era un discorso più ampio, che comprende, per capirsi, anche tutti quelli che propongono tesi alternative, come la pseudoarcheologia, messi in un unico, generalizzate calderone. Insomma, non credo che Castelli e Martin Mystère siano imbroglioni che vogliono solo raggirare gonzi. O tantomeno Dan Brown.

Bella in ogni caso l'interpretazione proposta da MaxBrody, anche se non so quanto possa corrispondere alla realtà:
CITAZIONE
La concezione di occulto di Eco è forse l'unica cosa su cui non concordo col barbuto (o ex barbuto) professore, d'altronde è ben nota la sua iscrizione al Cicap e parla di occulto un po' ovunque (La Bustina, A passo di gambero, Baudolino, ecc.): credo però che, più che gli occultisti - o i presunti tali - lui ce l'abbia con chi presta loro fede ciecamente (v. articolo di cui dicevo sopra I suicidi del tempio, o Chi non crede a Dio crede a tutto (tutto=Templari, Dan Brown, padre Amorth,Wanna Marchi, ecc.)). Aldilà di tutto (ad es. non mi piace molto che Kolosimo sia trattato come un babbeo*), sospetto che Eco vorrebbe fortemente credere, un po' come tutti noi, in fondo: lo scetticismo è d'uopo. Se non volesse credere a esoterismi et similia, perché nei romanzi (e negli articoli, che lui scrive come fossero racconti) ce li ficca sempre, e con partecipazione abbastanza evidente? Alla fine è un sognatore pure lui, vorrebbe nasconderlo, lo combatte ma a volte la scintilla della fantasia gli scappa.
 
Top
view post Posted on 13/7/2023, 11:39
Avatar

Gran Maestro

Group:
Member
Posts:
911
Location:
Cividate Al Piano

Status:


Mah... in parte probabilmente sì.
Poiché esiste una dimostrazione scientifica della necessità della fede in qualcosa nell'umanità (il comportamento è selezionato evolutivamente ed è legato molto probabilmente allo stato di coscienza), a prescindere da come viene definita la parola "fede" può essere che @MaxBrody abbia ragione.

Il fatto di Martin Mystère e Castelli, come Dan Brown, è diverso: è un'opera di finzione. Ed il prezzo è chiaro. C'è € seguito da un numero.
I veri occultisti spacciano per vero il tutto, ed il prezzo non è mai chiaro.

Kolosimo è un discorso a parte. Ho letto molti dei suoi libri nella prima metà degli anni '90 e mi ero reso conto all'epoca di 2 fatti:
il primo è che più il libro era vecchio e più l'approccio era ponderato, possibilista, non smaccatamente esagerato od anti sistema, mentre più il testo è recente e meno era ponderato, più complottista ed esagerato, ed anti sistema.
il secondo è che più i testi sono recenti e via via maggiore diventava l'autoreferenzialità e la difficoltà, quando non impossibilità, di verificare le fonti.

Un poco come Biglino negli ultimi anni.
Ossia partono anche bene, ma poi per puro guadagno (loro campano sui gonzi che acquistano romanzi credendoli saggi) tendono a diventare come gli occultisti, anche se non a livello di comportamento anti-etico e para-legale come questi ultimi.
 
Top
view post Posted on 13/7/2023, 12:15
Avatar

Druido

Group:
Member
Posts:
556
Location:
Blizzard

Status:


CITAZIONE (devero @ 13/7/2023, 12:39) 
Il fatto di Martin Mystère e Castelli, come Dan Brown, è diverso: è un'opera di finzione. Ed il prezzo è chiaro. C'è € seguito da un numero.

Qui ti volevo. È diverso, ovvio che è diverso. Eppure il professore in passato ha affermato che "Dan Brown è uno dei personaggi del mio romanzo Il pendolo di Foucault, in cui si parla di gente che incomincia a credere nel ciarpame occultista. [...] Nel Pendolo ho rappresentato quel tipo di persone in maniera grottesca. Ecco perché Dan Brown è una delle mie creature.", apparentemente non capendo la differenza che c'è tra un'opera di (presunta) saggistica, e un'opera di finzione, un ROMANZO. Al limite il discorso si può fare in merito a Michael Baigent, Richard Leigh e Henry Lincoln, che sì hanno scritto un'opera di saggistica, ma non certo a Dan Brown. Cioè, se io adesso scrivo un romanzo sulla magia, magari ambientato in un preciso periodo storico, come potrebbe essere la Praga di Rodolfo II, automaticamente credo nel ciarpame occultistico? Ma direi proprio di no...
Stesso discorso per Martin Mystère. Non mi pare che Eco ne abbia mai parlato, il che è davvero strano: ma come, proprio lui che ha sempre esaltato Dylan Dog e Corto Maltese, non ha mai speso una parola per Martin Mystère, il fumetto che ha più punti in comune con le opere scritte da lui? Questo perché, ne deduco, il professore lo inserisce tra i "diabolici", in questo suo (generalizzante a dir poco) calderone dell'occultismo.

Interessante il discorso su Kolosimo. Io ho letto solo alcune delle sue prime opere, ma anch'io ho notato come nel primo libro, Terra senza tempo, prevalga un approccio possibilista, mentre già in Non è terrestre ci siano numerose note che rimandano ai suoi libri precedenti.
 
Top
view post Posted on 13/7/2023, 13:24
Avatar

Gran Maestro

Group:
Member
Posts:
911
Location:
Cividate Al Piano

Status:


Ho letto, sempre nello stesso periodo, anche due saggi del trio franco-britannico Michael Baigent, Richard Leigh e Henry Lincoln. Come altri saggi del genere scritti a 4 o 6 mani ho notato un approccio disomogeneo, o almeno questa è stata la mia impressione. Nel senso che uno ipotizza una cosa, l'altro qualcosa di diverso ed alla fine il terzo fa una specie di summa.
Dire che qualcuno credeva che esistessero documenti che permettevano di affermare che i re merovingi discendevano da Gesù Cristo non vuol dire ne che questi siano autentici, ne che ci creda l'autore.
Purtroppo con 2 o 3 autori spesso uno intende una cosa, l'altro intende la stessa cosa in modo diverso.

Per fare un esempio con un saggio più recente, "Il Mistero di Orione" di Gilbert e Bauvaul, il secondo afferma che gli antichi egizi delle prime dinastie credevano che la costellazione di Orione, specialmente le 3 stelle della cintura, indicassero una cosa, mentre il primo afferma che quella cosa in cui gli antichi egizi credevano era il segno di una sapienza più antica e nascosta.

Riguardo all'estratto dell'intervista di Eco, che lessi per intero e se ricordo bene c'è anche un audio su youtube, era un pelo più complicata di così. Si riallacciava al fatto che spesso il protagonista del romanzo è un sosia dell'autore, ed in questo senso Eco affermava che Dan Brown è uno dei suoi personaggi. Che poi non era chiaro se Casaubon, Diotallevi o Belbo, ed io in passato lo vedevo più simile a Belbo. Inoltre non dimenticare che il Romanzo di Dan Brown, alla sua uscita, fu presentato inizialmente come un Saggio ed è per questo che Baiget, Leight e Lincoln lo portarono in tribunale con l'accusa di plagio.

La differenza tra un'opera di dichiarata finzione come Martin Mystère ed un'opera che sembra un saggio ma è un romanzo è fondamentale. Per me Eco non metteva Martin tra i diabolici, semplicemente non lo considerava in questa sua disamina proprio perché dichiaratamente un'opera di fantasia.
 
Top
view post Posted on 13/7/2023, 15:25
Avatar

Druido

Group:
Member
Posts:
556
Location:
Blizzard

Status:


CITAZIONE (devero @ 13/7/2023, 14:24) 
Riguardo all'estratto dell'intervista di Eco, che lessi per intero e se ricordo bene c'è anche un audio su youtube, era un pelo più complicata di così. Si riallacciava al fatto che spesso il protagonista del romanzo è un sosia dell'autore, ed in questo senso Eco affermava che Dan Brown è uno dei suoi personaggi.

Conosco solo quell'estratto purtroppo. Proverò a cercarla su Youtube.

CITAZIONE
Inoltre non dimenticare che il Romanzo di Dan Brown, alla sua uscita, fu presentato inizialmente come un Saggio

Da chi?
 
Top
view post Posted on 13/7/2023, 15:38
Avatar

Gran Maestro

Group:
Member
Posts:
911
Location:
Cividate Al Piano

Status:


Dallo stesso Dan Brown o meglio da un suo editore.
Adesso non ricordo se fosse l'editore americano o quello francese, o di un altro paese.

Comunque Dan Brown vinse la causa proprio perché ad un certo punto, nella presentazione o nella prefazione, si parla di romanzo e non di saggio. So solo che non era l'edizione italiana, ma il processo anche qui da noi ebbe una certa eco.
 
Top
view post Posted on 13/7/2023, 18:29
Avatar

Custode dei Mysteri

Group:
Member
Posts:
381
Location:
Sardegna

Status:


non sapevo ci fosse un topic in questione sul forum :eek:

il mio approccio col pendolo è cominciato nel 2010 se non erro, e dico solo che nonostante mi avesse incollato alle pagine, ho perso completamente memoria fino a rileggerlo 10 anni dopo, in pandemia (condito anche dal nome della rosa e da baudolino)

rileggendolo nel 2020 l'ho rivissuto, ma con una esperienza e una maturità diversa ovviamente, e mi ha sconvolto ancor più che nel 2010, nonostante lo avessi metabolizzato e trovato più intellegibile

CITAZIONE (devero @ 13/7/2023, 09:12) 
@Magico Vento: Ecco un romanzo che prima o poi rileggerò ancora.

Anche io avevo notato quello che hai notato tu, ma sono in disaccordo con te e GGP. Secondo me la descrizione degli occultisti fatta da Eco è estremamente reale, sono tutti degli imbroglioni e anche un poco fanatici, che cercano gonzi. Avendone incontrato un paio, e penso a quella ciarlatana che appocciò una mia zia dopo la morte di suo figlio a 25 anni, ritengo che sia davvero così.
Questo a prescindere dal mio supporto incondizionato al CICAP.

concordo perchè di fatto si può notare una indiretta critica al fenomeno cospirazionista ed è tremendamente attuale :ph34r:
 
Top
26 replies since 25/6/2007, 14:44   759 views
  Share